)))

Ну о ваших грехах мы поговорили уже, хотелось бы поговорить о наших. Убийство Финвэ? Финвэ умер как настоящий воин, с оружием в руках и мы сожалеем о его гибели, но... как говорят люди: Лес рубят - щепки летят. Если бы Финвэ отдал то, зачем приехал учитель, то Мелькор не стал бы биться с ним.

И не пытаетесь быть лучше, забыли вы добавить, дорогой Финдекано)))))))))))

Однако он опять таки всех бросил.)))))))))))))

Однако весь ваш путь и есть чужая воля. Думаете, валар не смогли бы вас остановить. Здесь очень хитрый ход был.

Вы такиеже как и мы. Разницы нет. Только внешний вид другой. Но мы не расисты. А власть над миром... Интересно, по-моему вы её хотите больше. Мы предложили жить мирно. Вам юг нам север, однако вам всё подавай, видите ли. Так что про власть над миром, вы не правы. Мы хотим вернуть незаконно захваченный трон его хозяину. Нам всего лишь нужен остров Валинор. А вам в итоге весь мир и отдаем. Как говорится: Quae sunt Caesaris Caesari, Deusis Deusi.

Могу напомнить и другое выражение: От сумы и от тюрьмы не зарекайся))))

Мой учитель вам же лучше хотел сделать. Сильмариллы представляли угрозу для всех эльдар. Поэтому Учитель и решился на этот шаг. Феанор-то его всё равно не слушал. Вот и получилось то, что получилось.

Вы исключение, Финдекано и этим только подтверждаете то, что я вижу в остальных.

Кучу зла? Когда мы вам мир предлагали, зло в основном причиняли вы. Однако мы решились на это. Но вот ваша жажда крови... Причём своей же. Ведь мы всегда были намного сильнее. И от доброты пошли вам на встречу. А право на престол Валинора по-старшенству. И самое главное, мой учитель имеет своё мнение и не побоялся его отстоять.

А вы сами подумайте, дорогой Финдекано, а то как - то не интересно... Сопоставьте все, пораскиньте мозгами и вы всё поймёте. Ведь не зря вас отпустили, при недовольной гримасе. Не остановили, хотя могли, да ещё и виноватыми сделали. Кстати, восставших не любит никто и дорога им одна. А мы и вы-восставшие. Вот и думайте.

Я, кстати имел ввиду другой смысл. Однако получилось в некую тему.

Сохранить? Ну можно и так трактовать его предательство. Вы вот возмущаетесь нашей трактовеой добра и зла, однако занимаетесь тем же самым.

Ну, вор побрякушку на себя не оденет, он её продаст. Беды ваши начались с тех пор, как Феанаро создал эти камни. Скажу по секрету, они губительно влияют на эльфийское сознание. Вспомни как твой дядя изменился. Каким он стал после их создания. А твои кузены? Разве были они столь жестоки? Эти камни не могли принести добра вам, эльфам. Слишком неподготовлены вы  использовантю столь сложных материй. Тингол уже испытал это на себе. Скоро мерзастное воздействие камня испытает на себе весь Дориат. Даже мой учитель с трудом противостоит воздействию камней. ОН не может уничтожить их. Они не дают сделать это.

Вы такой же? Хотя вы сейчас будете говорить о том, что почти все эльфы переживают и хотят стать лучше. Не надо. Время покажет. Что касается нас, то мы не считаем себя плохими, но и не считаем хорошими.

Не хочу вас обижать, но скажу. В Эндор вы ломанулись по собственной глупости. Надо было слушать отца и брата, когда они отговаривали вас всех. Хэлкараксэ-ну это вы зря. Тут нашей вины нет. Не перекладывайте на нас деяния своего дяди, да и выбора у вас к тому времени уже не было. Горе опоздавшим!-вот сакраментальная фраза вашего дядюшки. А всё остальное... Это война, которую хотели не мы. А ваш отец? Ваш отец сам захотел смерти. Финдарато был наказан за шпионаж и попытку воровства. Если бы мой Учитель проиграл Финвэ, разве не поступили бы вы также и с ним? Ещё раз повторюсь, это война. Ведь и вы убиваете наших.

Точно также как теперь не пускают обратно.))) Вы не правы, что больше нет ничего общего. У нас общее конечное стремление. И вы, и мы хотим свободы воли. Чтобы нам дали жить спокойно и перестали указывать, что и как делать.

Вы слишком прямолинейны, дорогой Финдекано. Я имел ввиду, что не надо зарекаться в нашей дружбе. Ведь мы ещё свидимся. А там, может и подружимся.

Именно. Последний, бросив остальных на погибель, сумел стать последним.

Смешно. Действительно смешно. Мелкий воришка выкрал Сильмариллы и этим обидел страшно опасного дядечку так, что тот собрал несколько тысяч своих соплеменников и пошёл наказывать этого мелкого воришку. Действительно смешно и кто же тогда Феанор? Я не спорю, что камни влияют не только на эльфийское сознание. Будь моя воля, камней бы уже не было. Я очень надеялся на Лютиень, но она забрала только один. Ну кто она после этого? Ругаться не буду. В остальном с вами согласен. Доволен, выпендривается. Эти камушки влияют и на него. Однако в гораздо меньшей степени, чем на вас, эльфов. Забудте эти камни. Они вас ни к чему хорошему не приведут. Хотите, я вам в замен колечко сделаю? Нееее... Целых три по числу сильмариллов()()()...
Или, ели хотите, ваших родов.

Как я говорил, время покажет. Однако видите? И тут мы похожи.))))

Может и утопить... Как я говорил, восставших не любят. Однако это в их планы не входило. Им нужно было, что бы вы для них жар загребли. А наше ведение дел можно изменить. Давайте поговорим на эту тему. Как вы видете достижение валинорского трона Мелькором? Какие способы достижения этого (конечно, чтобы вам нравились)?

Учитель хотел избавить вас от беды. А ваш отец... Если вы так уверены в превосходстве валар, то так и получается-ИСКАЛ СМЕРТИ, ведь он так ничего и не получил взамен.
Да шпионаж, да воровство. Мой учитель добыл камни в бою, открыто. Как говориться: Veni, Vidi, Vici. У Финвэ были шансы. Мой Учитель не использовал Силу, он был в телесной форме. Его можно было остановить и развоплотить. Но в бою он оказался искусней: Vae Victis!
Мы не звери Финдекано, мы всегда оставляем шанс. А вот Финрод пришёл тайно, за это и поплатился.

Как хотите, Финдекано. Ладно, Suum Cuique. Настаивать не буду более. Жаль, что мы - Homo hominis lupus est.

Ну и где он теперь, ваш отступивший? Где он, когда решается судьба нолдор?

Вы так не любите феанорингов? Я думал, что они ваши друзья. А с Учителем, я биться ещё не готов. Ведь Сильмариллы он не отдаст. Я уговариваю вас не как Финдекано, а как короля нодор. Поверьте, я к эльдар отношусь очень неплохо. Относительно, конечно. Поэтому не хотел бы, чтобы вы превращались в некое подобие гоблинов под воздействием проклятых камей.

Вот и мы не кричим об этом. А то что я вас убеждаю в схожести, в этом нет ничего зазорного. Я предлагаю изменить всё положение вещей. Хватит войны. У нас оющая цель. Ведь если вы нам поможете достичь нашу цель, то мы поможем вам  достичь вашу. А что касается телесного сходства, то это ведь не совсем так. Я, например, могу и о 4 ногах быть.

Предложите альтернативу. Предложите. А т о каждый может сказать, мне это не нравится, мне то не нравится. А вот предложить нечто иное-кишка тонка.

Не слыхал о такой легенде, но она скорее всего отвечает общей сути вещей.
Кстати, зря. Это конечно страшная тайна, но валар не сильнее эльдар, когда находятся в телесной оболочке. Любой эльф может достичь их уровня силы и боевого искусства. Было бы желание. Запомните, тело имеет свои ограничения, которые превысить нельзя, а вот достичь можно.
Что касается Финрода, то было бы лучше для него, придти мирно открыто с предложениями дружбы, а там всё могло и по другому статься. Однако ваши стереотипы сильны больно. А Минас-Тирит, это война.

А по вашей-собаки, я помю это.

Что мне этот Гондолин, у меня дядюшка на гондолиновой фабрике работает, у него этого гондолина завались.
Короче нет. Придет час, узнаю. Это был риторический вопрос со значением. Ведь вы подсознательно понимаете, что он вас бросил. Всех бросил, даже попытались его забыть. Иначе орёл бы вас в Гондолин унёс, а не в лагерь феанорингов. Гондолин-то орлу попути. Хотя это у вас с детства. Вам всегда был ближе Майтимо, чем Турукано, признайтесь. Вот Турукано и бросил вас. Зачем ему брат-небрат, особенно после смерти отца. Кстати, вы-то хоть знаете, где похоронен ваш отец?

По ходу спора пришла в голову мысль, что это была бы неплохая игровая тема))

А какого, собственно, такого?) Они поклялись вернуть камни... и эта клятва не отпустит их, пока не будет исполнена. Кто знает, как изменился бы ход истории, если бы им отдали сильмариллы?
Я разве забегаю вперед? Вы ясно сказали, что ПОКА сражаться с вашим учителем не собираетесь. Выводы напрашиваются сами собой. Неправильно вы понимаете, мне лично камни не нужны. Но... не откажусь. Для того, чтобы передать их законным владельцам.

Мог он вернуть Финвэ ли нет, дела это не меняет. Потому что факта убийства это не меняет. Возможно, мой дед, как и многие эльдар, вернется в Тирион из Чертогов, и это будет справедливо. Но это не будет значить, что вина его убийцы стала меньше. И... не мне судить, что могут или не могут валар в данный момент. Это уж вам видней. Но вот ваши слова о стравливании кажется мне просто нелепыми... и сразу возникает вопрос - зачем?
Кстати, дело тут даже не в том, что я "вцепился" в Манвэ. А в том, что мне кажется невозможной мысль о том, что его место займет Моргот.

Вы удивительно великодушны. Непременно буду тренироваться.
Насчет Финдарато... тут я настолько противоположного с вами мнения, что даже не знаю, что и сказать). Вы завоевываете наши земли, объявляя их ангбандскими, мы пытаемся вернуть их. Что тут странного? Мира между нами быть не может. И очень трудно поверить в то, что, войдя в Минас-Тирит, а уж тем более в Ангамандо открыто, мой кузен вышел бы оттуда живым... очень трудно.

Что-то вас, сударь, в психоаналитику занесло). Почему же он был так одинок? Насколько я знаю, у него, так же как и у меня, всегда были друзья - тот же Финдарато. Я не "сюсюкался", как вы изволили выразиться, с Первым домом, а хотел мира. Кстати, так же как и Майтимо, который передал корону нашему отцу.
И что же вам так не дают покоя мои отношения с братом, позвольте спросить? И правила нашего престолонаследования? Мы как-нибудь разберемся с этим, поверьте. Без ссор и драк, я уверен.
Или вам так хочется нас стравить с Турукано, политик вы наш великий?))))

Не клятва, а камни? Не знаю. Обоснуйте, пожалуйста, это, на мой взгляд, спорное утверждение. И почему у нас началась бы война, тоже довольно интересно. Я не сказал, что ХОЧУ сильмарилл. Мне-то он зачем? Но если бы он оказался у меня, я бы передал его владельцам, это так. И для кого же они делались, просветите меня, темного)
Ладно-ладно, для экспрессии, что вы так суетитесь? Ваши, так сказать, дворцовые интриги мало меня волнуют)))

Так. Стоп. Давайте не будем разводить демагогию). Финвэ был убит? Был, это факт. Который не меняется в зависимости от того, вернется он из Чертогов или нет. То есть никакой это не турнирный поединок, а самое настоящее убийство, уважаемый Саурон. Или вы хотите сказать, что Финвэ погиб чисто для развлечения? Мол, скоро вернусь? Чушь, простите.
Насчет валар и стравливания... я понял ход вашей мысли. Но тут есть одно небольшое замечание... говорите, один брат решил насолить другому и натравил на него нас? Допустим... но кто первым солить, простите, начал?)
Эру создал Мелькора для трона? Это вы как докажете?)

Вот ту и выходит наружу наше главное с вами разногласие... Земли - все! - на минуточку создал Единый. Вы считаете, что вы их создавали, благоустраивали и т.п., а мы считаем, что вы искажали их. И еще одно... любящий свою землю, радеющий за нее, не станет подвергать ее уничтожению, как это было, скажем в Дагор Браголлах.
Финрод НЕ вернулся. А значит,все ваши слова о мирных помыслах и гостеприимстве, простите - фуфло).

Хм... я не кричу до упаду ни о том, ни о другом) Иначе я бы тут с вами не спорил, а просто бы послал вас куда подальше). Я никогда не занимался, так сказать, поголовными подсчетами, но что-то мне подсказывает, что все же перевес будет на вашей стороне. И я вовсе не считаю дела Первого Дома правильными и во всем оправданными. Вас не заботят мои отношения с братом? А что же вы тогда их с таким смаком обсуждаете?)) Я-то как раз стараюсь свои внутрисемейные проблемы решать без участия посторонних. Скажу только, что вы сами себе противоречите - то вы распинались, что Турукано предал меня и всех, то теперь оказывается, что мы его чуть ли не выжили... вы уж решите, как вы на самом деле думаете).
Вы хотите поговорить о Хелкараксэ? И что конкретно предлагаете обсудить?

Спорно. Честное слово, спорно. Клятва - да, о камнях. Но не все шли во имя их, а может быть, и вовсе один Феанаро.
То есть вы считаете, что каждый, увидевший камни, теряет голову и мечтает ими завладеть? Не очень сильно в это верю). Да и доказательств у вас этому нет - кроме вашего Учителя, конечно).

Это проверенные сведения или ваши личные догадки?)

То есть вы хотите сказать, что все совершенные убийства - вовсе даже не убийства, а так, игра? Честно говоря, даже теряюсь, что ответить на такое заявление.
Мелькор БЫЛ первым и сильнейшим. И почему-то Эру сделал доверил трон не ему, а все же Манвэ. И у него были на это основания.

То есть вы хотите сравнить Дагор Браголлах с Альквалондэ? Хорошо, попробуйте... слушаю ваши аргументы. Произошедшее в Гаванях - преступление. НАШЕ преступление. Никто с нас вины за это не снимает. Это я сразу оговариваю свое отношение к данному событию, чтобы вы не говорили, что я кричу, какие мы хорошие)

Во-первых, у меня сейчас есть большое искушение ответить вашими же словами насчет смерти для бессмертных). Ну да ладно... А во-вторых... вы про какие жертвы говорите? Мы разве кого-то из ваших по скалам развешиваем? Или скармливаем домашним животным? Или у нас есть подпольные рудники с рабами-орками? Что-то я не слышал такого, а должен был бы, как верховный король-то).
Ошибаетесь, мы вас не только за одного Финвэ готовы съесть). Конечно, предвзятое, только не без оснований).
Ясно. Вы провели курс психоаналитики и нашли корни наших семейных проблем). Спасибо, доктор)))
Или я ошибаюсь, и сеанс продолжается, только с Турукано вы переходите к Майтимо?)

Думаю, знают, не спрашивал).
Ну... скажем так, мы по-разному понимаем очевидное. Если я отвечу вам теми же словами, как вы мне возразите?)

Не совсем игра... не так серьезно... хм. Нельзя быть "немного убитым", уж простите. Вряд ли, умирая, Финвэ думал о возвращении, был уверен, что вернется. Полагаю, он умирал по-настоящему.
Угу... ладно. А сели сказать так - Мелькор с своей вселенской гордыне просто хотел перепеть папу?) И всех остальных тоже?) Знаете... мне пришла в голову мысль, что Эру просто побоялся отдавать власть тому, кто так стремится утвердить собственное мнение и свой взгляд, предвидя, что он будет делать это любой ценой.

Я объективен.
Насчет Альквалондэ... тут я ничего не могу сказать в наше оправдание, потому что любые слова неуместны. Надеюсь только, что когда-нибудь мы все же будем прощены. Не валар, а теми, чьи друзья и родичи погбли по нашей вине.
А вот насчет того, чтобы мы оставили вас в покое... Мы снова возвращаемся в "нашим баранам"(с). Если бы ва Учитель не захотел бы завладеть камнями, мы вообще бы никуда не пошли. Или все было как-то по иному. Как просто себя оправдать - мы убиваем во имя свободы... всех подряд и с особой жестокостью.

Нет. Не отпускаем, но еще раз повторюсь, не развешиваем их по скалам и не пускаем на корм животным. Есть доказательства обратного?
Кстати... вот вы все нас захватчиками да агрессорами называете.... А ведь квенди доставалось от вас еще задоолго до нашего появление в Эндорэ. Или я что-то путаю?)

Отредактировано Финдекано (2011-08-26 07:17:27)

Вы предлагаете нам мир? Забавно это выглядит, однако. Сразу представляется кошка, наигравшаяс с мышью, откусившая ей лапки и затем дружелюбно спрашивающая - "ну что, может, помиримся?"
И все же - что в вашем понимании представляет собой этот самый мир?
Рад, что вам так весело, но не поддевать вас не могу - слишком часто в ваших рассуждениях хромает логика. Причем на обе ноги.

Ни в каком случае нельзя. Что ценнее? Насколько я понимаю, и то и друге сильно взаимосвязано и одинаково ценно для эрухини.
В гордыне, говорю) Да, дети стремятся превзойти родителей, и это нормально и правильно. Но тут возникает вопрос - каким образом это происходит? Гадя им, простите за грубость? Разрушая то, что они делают? Или все же учась у них и уважая их труд?
Вы имеет в виду случай с гномами? Но гномы - вот они, живы-здоровы, и считают Аулэ своим творцом, не так ли?
Был бы Единый просто тираном, он уничтожил бы их сразу.

Я могу говорить лишь за себя и за тех, кого хорошо знаю. И где останется Сильмарилл, пока сказать не могу. Что касается меня лично, я сделаю все, что смогу, чтобы не было новой резни. Это я могу обещать.
Факт не факт, а тех случаев, что нам известны более, чем достаточно. Жестоко вы убиваете и еще как.
Простите... когда вы на глазах Гвиндора искалечили и убили его брата, это было такое своеобразное предложение остановить бойню?

Ой, ладно)) Узнай вы хоть об одном случае жестокости с нашей стороны, давно бы уже несли его как знамя перед собой во спорах)
Это с какими же квенди у вас хорошие отношения?! Не с Тинголом ли, который от вас завесой отгородился?))

Не всегда, кто же спорит) Но элементарная логика же должна быть - не в жизни, так хоть в изложении своих взглядов)
То есть подумать и смириться с оторванными лапками? может, порадоваться за кошку, что та сыта будет? Боюсь, что такое смирение не для нас...
Да что вы говорите? Так-таки и не лезете?) Кстати, неужели вы так нас боитесь, что так настойчиво предлагаете мир?)

Нет, не совсем. Точнее, совсем не понимаю. Вы бы разъяснили что ли, чего я такого упускаю замечательного)
Именно гадя, уважаемый Саурон. Откуда? А почему бы ему не создавать что-то свое, вместо того, чтобы рушить созданное другими? Хотя, конечно, ломать-то не строить...
Прятал, потому что испугался, ведь гномы тогда появились бы первыми). Но ведь все кончилось хорошо, не так ли? Для гномов и для Ауле)

Попытаюсь. Благодарю за веру в мои скромные силы) Но, уж поверьте, никак не для того, чтобы оправдать ваши надежды) Тем более, что я подозреваю - уж простите! - что вас порадует вариант, что мы все в итоге перегрыземся и представим вам возможность перебить нас поодиночке.
Мы бы не ушли, это так... Но если вы так хотите мира, до худшего способа его достичь трудно придумать. Тогда не орите и не рвите на себе тельник, уважаемый, что вы такие пацифисты. Мир вам нужен, да... весь).

И кто же этот "кому надо?" Хотелось бы с ним поговорить) Как король нолдор я обязан знать о таких вещах. Так что... жду)
Думаю, остановила бы. Вас бы - точно. Ведь смогла вас победить дочь Мелиан). Вашего учителя - нет, разумеется, но так он же сам не изводит покидать Ангамандо, насколько я помню))

Турукано
Эльфы не курят)

Логика есть, просто вы не хотите её признать. Радоваться не за кошку надо, а за самою себя. Что жива осталась, а не провоцировать кошку на дальнейшую игру с мышкой.

А встреча со всеми "умершими" родственниками? Этого вам мало?
Рушить созданное? Как раз не рушить, а улучшать, изменяя. А создать своё-как раз и не дали. Да, гномам пока хорошо. А что было бы, если бы их не спрятал Ауле? И вообще что это за страх тако был, если Эру такой хороший?

Вот именно! Вы бы не ушли! И битва была бы. Вот мы и сделали всё, чтобы победить с наименьшими потерями. А мир в вашем смысле нам не особо-то и нужен. Нам нужен Валинор.

С Тинголом поговорите, с Кирданом. Наши тоже могут многое рассказать.
А насчёт завесы(((( Вы говорите о том, что она остановила бы меня. Но учтите, моё поражение было частью Плана. План удался. А если вам этого не достаточно, скажу по-другому: у Мелькора маяр много, не только я.

Отредактировано Саурон (2011-09-15 10:14:55)